Междисциплинарность обязательное требование для сосуществования
наук или просто дань моде и условие получения грантов? О том, как
взаимодействуют различные дисциплины, какие из них более открыты к
сотрудничеству и как междисциплинарность меняет научное знание и
влияет на идеал науки, соучредитель ПостНауки Роман Авдеев
побеседовал с философом Иваном Болдыревым.Что такое
междисциплинарность Что такое междисциплинарность? Существует много
разных определений. Интуитивно кажется, что есть два вида
междисциплинарности, две ее разные формы. Первая когда собираются
команды разных ученых:медиков и специалистов по Computer Science,
математиков и физиков и так далее. Вместе они занимаются задачей,
для решения которой нужно их взаимодействие, то есть отдельные
задачи в данном случае разделены между разными людьми.Второе
понимание междисциплинарности предполагает размытие дисциплинарных
границ: химик перестает быть только химиком и берет на себя решение
всех остальных задач. Это куда более проблематично, трудно и,
наверное, интересно. Но с такой междисциплинарностью я сталкивался,
как ни странно, чаще. Она была все время или это новое веяние? Не
знаю историю понятия, но оно производно от феномена дисциплины,
возникшего примерно в XIX веке, когда появились профессиональные
области знания, связанные с университетами, и происходила их
институционализация. Если раньше можно было заниматься наукой
более-менее для себя, то профессиональная наука в том виде, в
котором она сформировалась в XIX веке, конечно, требует
институциональной укорененности.
Междисциплинарность внутри одного человека У вас два образования,
философское и экономическое. Вам это мешает или помогает? У меня
гораздо больше идентичностей. Всегда думаю о междисциплинарности,
когда пытаюсь обновить свой CV. В Германии я защитил диссертацию по
философии, но формально по немецкой литературе. Какое, казалось бы,
экономика имеет отношение к немецкой литературе? Но мне всегда было
скучно внутри одной дисциплины.Впрочем, с этим связаны и проблемы,
потому что ученому важно идентифицироваться. Наука
дифференцируется, становится сложнее, и постоянно возникают новые
границы и группы ученых, которые не понимают друг друга даже внутри
одной науки. Например, есть физики-теоретики и
физики-экспериментаторы, которые часто терпеть друг друга не могут,
считают, что другая сторона занимается полной чепухой и зря
финансируется государством. Бывает так, что лагеря внутри
дисциплины называются одинаково, а приезжаешь с одного факультета
на другойи даже не понимаешь, о чем люди говорят.Нарушать эти
границы безумно интересно, но больно и страшно, потому что новое
сообщество может твою работу не признать и вообще счесть тебя
шарлатаном. Боль, страх аффекты, которые постоянно преследуют
нарушителей дисциплинарных границ, это расплата за интерес. Исходя
из вашего личного опыта, кажется, что междисциплинарность больше
мешает. Для решения междисциплинарных задач,наверное, нет. Но это в
идеале, если бы не было никаких препятствий, тебе платили бы
зарплату, а ты занимался бы тем, что тебя интересует. В реальности
же нужно постоянно завоевывать место под солнцем и доказывать
другим ученым, что ты не верблюд. Так устроено научное сообщество:
именно ученые решают, достоин ли кто-то из них вхождения в
определенную группу.Меня как исследователя всегда интересовали
вопросы, находящиеся вне узкой дисциплинарной повестки, поэтому
меня всегда и тянуло к таким же людям. Например, мой научный
руководитель в Берлине профессор немецкой литературы, но пишет
книги по экономике. Мне казалось вначале, что германисты в основном
обсуждают Шиллера, Гёте или Кафку. Но на первом же коллоквиуме
выяснилось, что литературоведение как исследование художественных
текстов уже давно не есть что-то обязательное в этой дисциплине.
Любой текст научный, журналистский, личный, какой угодно может
стать объектом историко-литературного, гуманитарного теоретического
исследования. Я написал диссертацию про философский текст Гегеля,
читая его как художественный. Междисциплинарность такого и вообще
всякого рода очень стимулирует ум и дает возможность по-новому
посмотреть на привычные вещи.Как сотрудничают науки Есть ли уже
междисциплинарные союзы? Наверное, есть, но мне о таковых за
пределами знакомых мне наук неизвестно (если речь идет о реально
организованных, институционализированных союзах). У разных
дисциплин разная степеньоткрытости по отношению к другим наукам, у
каких-то из них действительно есть установка на диалог с другими
областями. Она проявляется по-разному. Например, ученые публикуют в
своих журналах статьи представителей других дисциплин, приглашают
их на конференции, прислушиваются к их мнению, чему-то у них
учатся.Моя междисциплинарная ориентация всегда позволяла мне
существовать или пытаться это делать в очень разных сообществах,
по-разному организованных, с разными системами авторитетов, правил,
представлений о том, что такое хорошая наука, интересная задача или
вопрос. Поэтому и оказалось, что странным образом я философ,
преподающий на экономическом факультете. Я не экономист и никогда
не хотел им считаться, хотя эта наука меня очень интересует. У
академических экономистов, кстати, есть только один способ
идентификации: профессиональный ученый-экономист это тот, у кого
есть PhD по экономике. Если у тебя этой степени нет, то с
вероятностью 99% соответствующее сообщество тебя считать
экономистом не будет. А философом? Философское сообщество более
расколото, гетерогенно, так что здесь такого прямолинейного
критерия нет. Экономическая наука сейчас гораздо более гомогенна.
Во времена Маркса экономисты были очень разными, среди них было
гораздо меньше единства с точки зрения дисциплинарной ориентации. А
вот с конца XIX века и все последующее столетие эта наука сильно
дисциплинировалась, становилась все более однородной, скреплялась
едиными стандартами. Экономисты постоянно предпринимали усилия,
чтобы сделать эти стандарты жесткими и жестко же их соблюдать.
Сейчас это постепенно меняется. Но поскольку я изучал именно эту
науку, то мне казалось, что все науки такие. Это, конечно, не так.
Например, социология и политология пока еще не такие.Мода или
необходимость Сегодня междисциплинарность необходимость науки или
сиюминутное веяние? Зависит от конкретной науки. Например,
философия тоже сильно разделена. Самое простое разделение
аналитическая и континентальная философия. Вместе с тем мой
философский бэкграунд изначально предполагает междисциплинарность.
История или философия науки простейший вариант контактов между
философией и наукой, сфера, междисциплинарная по своейприроде.
Отвечая на какой-то философский или исторический вопрос, ты
изучаешь и какую-то науку со стороны. Но, будучи извне, ты,
конечно, должен быть и внутри, иначе будет неясно, как развивалась
эта наука. Я занимаюсь историей экономической мысли, то есть
работаю историком, который должен понимать устройство экономической
науки.Другая сторона вопроса гранты и то, как устроены системы
финансирования. Здесь значение имеет мода. Если мы как научное
сообщество говорим, что поддерживаем междисциплинарные проекты, что
это вообще значит? Многие люди плохо относятся к такому подходу:
мол, если у вас в проекте есть представители разных дисциплин, то
только тогда мы вам дадим денег. Я понимаю аллергию
профессиональных ученых, потому что это навязывают им извне.
Скажем, я математик и буду заниматься математикой зачем мне нужен
непременно биолог, если мои задачи с биологией никак не связаны?Но
я все-таки думаю, что это процесс эндогенный и интерес к
междисциплинарности возник сам по себе. Думаю, что внутренняя
потребность в этом есть во многих науках, потому что они тоже часть
общества. Почти все вопросы в общественных науках по своей природе
междисциплинарны. Допустим, налоги вопрос не только экономический,
но и этический, политический и социальный, потому что возникает
неравенство, связанное с тем или иным форматом налогообложения. Все
больше обсуждается тема экологии, которая тоже междисциплинарна.
Реакцией на изменение климата занимаются и экологи, и физики, и
климатологи, и экономисты.Проблемы междисциплинарности Благо ли
междисциплинарность? Приведу пример. Не хочу называть имен, но вот
я подписан в Facebook на профессора экономики в одном американском
университете, он специалист по работе с данными. Когда разверзся
коронакризис, он решил посчитать какие-то вещи, связанные с
заболеваемостью, динамикой и прочим. И влез на территорию другой
дисциплины эпидемиологии. Оказалось, что культура работы с данными
у эпидемиологов совершенно не такая, как у экономистов,
эконометристов и всех, кто занимается количественным анализом
данных, что эпидемиологи,с точки зрения экономистов,хуже
подготовлены в этом отношении. Попытки что-то им доказать в
соцсетях не увенчались ничем, кроме непонимания, жесткой критики и
взаимной фрустрации. Получается, отсутствует культура
междисциплинарности. Почему? Может, такой подход надо вводить уже в
школе? Действительно, важно по крайней мере дать представление об
этом, чтобы люди не боялись переходить междисциплинарные границы.
Но за это нужно нести ответственность. Есть, как мне кажется, этика
междисциплинарности, и ее главная заповедь примерно такая: ты не
имеешь права говорить о какой-то дисциплине, если не знаешь ее или
знаешь ее плохо. Простая максима, которая часто нарушается. Из-за
этого в так называемых междисциплинарных работах, особенно в
гуманитарных и социальных науках, много чепухи, которая в разных
странах и сообществах по-разному отсеивается где-то хуже, где-то
лучше. Но все это рождает недоверие к междисциплинарности. Кажется
(и это приятная мысль, ее легко думать), что этим занимаются
какие-то болтуны, ничего не понимающие в конкретных
дисциплинах.Говорить о дисциплине в целом, даже будучи ее
профессиональным представителем, тоже опасно и часто
безответственно. Математики считают... или Экономическая наука
показала, что... такого рода суждения проблематичны и нуждаются в
миллионе оговорок, которые скучно слушать. Меж тем дьявол как раз в
деталях: там, где говорится, что в науке нет однозначных решений,
всегда есть вероятность ошибки и очень трудно найти консенсус.В
идеале междисциплинарная работа концентрирует в себе лучшее, что
есть в разных дисциплинах. В ней достигается самый высокий уровень,
который возможен для тех или иных наук. Есть сложная совокупность
знаний, и я, находясь как бы между этими науками, ни одну из них не
теряю и не пренебрегаю уровнем пониманияпроисходящих в ней
процессов, того, что эта наука достигла. Если и есть этический
идеал междисциплинарности, то он таков. Можно это воспринимать как
максиму, то, к чему должна стремиться наука в целом?В моем
понимании, да. Это культура открытости, но из этого есть некое
следствие: дисциплины все-таки первичны. Не зная дисциплин, про
междисциплинарность говорить как-то странно.Будущее
междисциплинарности Сегодня уже целые науки сразу возникают как
междисциплинарные. Если заглянуть в будущее, теперь так и будет?
Думаю, да, но эти процессы идут параллельно. Есть две простые
тенденции. Первая как раз стремление к междисциплинарности,
постоянные попытки навести мосты между науками и увидеть аналогии
между разными задачами, обнаружить неожиданные связи между
дисциплинами. Вторая тенденция обратная: все большая дифференциация
и усложнение, возникновение новых границ и расхождений между
дисциплинами. Это пагубная тенденция? Понятно, что существуют
разные области, но все-таки разве не является целью науки создание
некой целостной картины? Например, мечта физиков создать теорию,
которая объясняла бы все, и они к этому идут. Думаю, не все. Но
есть люди, тоскующие по временам Возрождения и идее, что человек
гармоничен, все знает и это знание едино. А наука должна быть
гармонична?У меня нет окончательного ответа, и я не хотел бы
нормативных суждений. Думаю, ученые в итоге разберутся сами. И
вообще непонятно, что такое прогресс в науке. В социальных науках
это вообще вечная проблема. Я сейчас даже не про прогресс, а про
идеал. Он тоже может меняться. Возникла новая болезнь, мы не знаем,
как ее лечить, и на этом фоне сразу меняется отношение к
науке:кажется, что она достигла не всего, чего нужно. Когда я
учился в школе, учителя говорили, что наука это храм, некая
цельность, что фрагментарность хоть и существует, но все мы в
первую очередь ученые. Сейчас это представление сильно изменилось,
но, если заглянуть в будущее, может быть, появятся какие-то новые
дисциплины, которые не будут столь фрагментированными? Возможно,
перемешаются самые неожиданные науки? История, которую я знаю,
показывает, что время от времени появляются области знания,
претендующие на синтезирующую функцию. В такие моменты кажется, что
появляется фундаментальный язык, к которому сводимы разные науки.
Но интересно, что и это универсальное знание меняется, люди
работают в одном направлении, а потом оказывается, что другой язык
лучше. И все начинают искать в ином месте.Раньше философия была
таким языком, претендующим на это универсальное описание. В XX веке
был период, когда казалось, что кибернетика должна объединить
собойвсе науки. Сейчас, наверное, на такой статус претендуют
нейронауки.Дополнительные материалыPhilip Mirowski. Machine Dreams:
Economics Becomes a Cyborg Science,2001Экономическая социология:
автопортреты. 2-е изд,2007Маркс К. Письмо к отцу в Трир (1837) //
Из ранних произведений (18351844)
